蒋：您之所谓"高贵"原来具有一种抽象的意义，一种标准、一种超验的意味，有点类似于柏拉图的"理念"。
赵：对。孔子说得很清楚。"君子怀刑"，而"小人怀惠"。这个"刑"字可不是一般人所认为的是一种刑罚，而是与"型"字相能，通假字。后人经常因此而批判孔子，实在是误解。"型"就是一种标准。
蒋：所谓典型、范型之类。
赵：君子关注的就是一种标准。"小人怀惠"，普通百姓所关心的只是自己的眼前利益，而且也只有在此意义上怀刑与怀惠才是对称的，才是能合理解释的。孔子、柏拉图所为圣人立法、"哲学王"都只是在柏拉图所谓圣人立法、"哲学王"都只是在一种标准意义上讨论。而加到任何现实中，我们都可以看到，思想家们对经验现实生活中为恶、不圆满、残缺都认识得很清楚。孔子就说："吾未见好德如好色者"。类似的论述很多。
蒋：也许我们今天认为孔孟是绝对的"性善论"也是一种误解，孟子除了说人有善端以外也说"人所异于禽兽者几希"，人与禽兽不同的地方也就是那么一小点，其它的也是动物性，所谓"恶"。应该说，他们对经验人生的缺陷民有清醒认识、正视。"性善论"更我的是抱持了人性可以向上越超的信念。
赵：在人性的角度，他们提出了"人性善"的哲学信念。这就是人性总应该朝着"善"的方向去培育、去塑造。
蒋：对，是一种信念，而不是事实状态本身。
赵：孟子说"人人皆可为尧舜"，可事实上存在的尧舜毕竟是思想家的历史文化记忆，在他们置身其间的现实生活中，尧舜这样的圣人是渺不可寻的。既然如此，我们合理的解释只能是先秦儒学所肯定和信奉的圣人主要是一种价值设定，一种美好的政治、哲学理念的表达，这是构建和评判现实法律制度的理念依据和追求的终极目标所在。在他们看来只有真正打通天地之际，参赞天地之化育、知天知地感领了天地之玄机并最终成就了人性之圆满的人，才可称之为圣人、智者、圣者、大人者。《易传》所谓：
赵、蒋："大人者，与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序，与鬼神合其吉凶"（大笑）
赵：如果没有这种价值观念的预设，人间政治和法律秩序的创制就将迷失方向，经验人生之有限性将无法超越，人之为恶的经验事实也必定无需评判和校正，我们甚至可以说这是一个谎言，是哲人告诉民众的一个高贵的谎言，只有当这个谎言真正在民众心灵中产生影响时，人性的信念就在人的精神世界与灵魂深处开始培育成长起来了。
蒋：这使我想起那部著名的美国大片--《真实的谎言》。
赵：讲述这个谎言，探求真理的我们就称之为思想家、哲人。当这个谎言在民众心中产生影响时，就是这种标准（谎言中的标准）得以逐渐确立之际。哲人心里明白，他们告诉老百姓的是一个弥天大谎。但是这个谎言中蕴含的标准却又是必要的。我们又不能明确的、直接地用一种抽象的、概念来描述这个标准，任何老百姓都不会听。哲人只能将其说得确有其事，说long long ago，这些圣人确实存在过，而且这种逻辑在人类思想史上不止一次地演过。先秦的孔子、希腊的柏拉图，中世纪的基督教，包括近代建立自由主义、法治主义的洛克、霍布斯，都在讲一种假故事，通过一种谎言的方式来描述、探讨一种价值在中西方思维中多次使用过。
蒋：就像卢梭的"契约"，人是不是通过契约来组成社会及远古社会是不是存在那么一个美好的"自然状态"，这很难证实也很难证伪。教科书上说这是唯心主义史观，以为，这个必要的假设正是他们的理论的逻辑起点。而且我似乎感觉到，这种假设既具有一种形而上学、超验的意味，一种双重特色。这与完全推崇实证的自然科学有很大不同。
赵：对，就需要这个逻辑原点、逻辑起点。这些与自然科学确实很不相同，而且回过头来看，近代以来，我们过多地承受了自然科学思维方式的影响，反我们人类本身的，人的问题作为一个类似于自然好样纯粹的客观探求对象，而忽略了人本身的人文价值与独特性。
蒋：一般认为，柏拉图晚年关于治国方式最明显的转变是主张从人治到法治。也有学者认为他的基本理念并没有改变，只是具体方式有所不同。请问，对此您怎么看？
赵：在柏拉图那儿并不存在人治与法治的对立，当然也不存在这么一种转变。如果把法治界定为ｒｕｌｅ ｏｆ ｌａｗ，规则的统治，柏拉图一开始就举双手赞成，主张理性规则的统治。他在《理想国》里主张把诗人驱逐出城邦，禁止荷马史诗的传播。诗人虽然也是高贵的，但他们乐于对人之情感、情绪、激情的渲染。而荷马史诗中的神喜怒无常，缺乏理性，他们都不利于理性规则的建立。
蒋：对理性规则的重视表明他对法治的赞同？也许应对此作相关界定。
赵：这是一个聚讼纷纭的问题。我想指出的是，亚里士多德关于法治的经典定义几乎是转自他老师柏拉图的，不过这也很正常，继承嘛。"良法"，就是柏拉图所谓代表理性的法律。如果非要用"人治"来理解柏拉图，这个"人治"是刚才我们讨论的"立法权"的问题，不是今人所谓的与"法治"相对立的"人治"。
蒋："铜铁当道，国破家亡"，柏拉图这种论断使我想到人性的探索。也有学者把柏拉图对人治与法治的转变与人性联系起来，认为在西方思想史上最先谈法治的是柏拉图，但是在他那儿，法治最初是次一等选择，后来的选择是不得已而求，其次，法治为什么被看成是无奈的选择，原因之一是法治对提高人性是无能为力的，所以我们需要法治，需要理性的规则，也需要宗教、需要艺术、需要心灵的慰籍与超越……这些说法真的颇为震撼心灵。但我回头也想，"法是正义与善良之艺术"，亚里士多德也说过："任何立法旨在使公民变善"，法律对引导人性是否是有帮助的？
赵：可以说，解决人性问题，引导人性达到至善这并不是法律的职责，不是它的内在规定性。如果法律把这些问题全解决了，还要宗教、道德干吗？但是，制度与人性确实是有关联的。我们为什么需要制度、需要法律、需要秩序？有功利主义的解释或其他的解说，但是归根到底要追溯到人性那儿，如果人性纯粹为恶，他们又怎么可能建立一套制度来抑制自己的恶行？孔子讲"圣人立法"，柏拉图讲哲学王，他们有一个前提，立法权的解决是建立在人性是能够追求善的基本信念的判断之上的。他们谈人性也并没像今天这样几乎成为玄学。
蒋：我倾向于对人性作这样一些常识性的认识：从经验事实的层面上说，人是有好有恶的，任何一个人都是"一半是天使，一半是魔鬼"；但从构建制度的逻辑起点来说需要把人性假设为恶，因为假设人为善的制度中就不会有对恶的防范和制约，而恶一旦出现（这是绝对必然的），这套制度就得不到保障；而假设为恶的制度中并不排斥善的存在，为善者照样有安身之处，而且生活得很好，两方面都照顾了。两相比较，我们应该将其假定为恶，这才利大于弊。但是从超越的层面上说，我们又应该对人性抱持善的信念，因为只有有了"善端"，人性才可能有超越和升华的根据。也许，这是一个简洁而又相对全面的看法。
赵：这是有道理的。但是真正要从法哲学、政治哲学的角度来追究问题，就不会这么简单了。思想家对人性的探索也没有像我们通常意义上那么模糊，那么成为一个问题。柏拉图所谓"金银铜铁"的划分是基于对人的内在品质的判断，人性既有金银的高贵，也有可能如铜铁那一类被欲望所左右。这是对人性哲学的抽象的把握，他没有把这与哪一个具体的个人相对应。柏拉图说"哪怕是农人或工匠之子，如果他具有了金银的品质，就将他提为城邦的守护者。
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