蒋：今人称柏拉图主张等级制，也许他所谓"等级"是基于抽象的人性的一种说法并不是现实中的奴隶主压迫奴隶的等级制，不是现实制度……
赵：对，"等级"是人性内在品质的一种差异。人性有差异才有方向感。我们要确立一个标准，至于标准确立以后，怎么在现实中加以操作，那不是法哲学所关心的问题。但不能因此说法哲学没有意义。任何一个时代在具体技术问题上都有他的解决方式，这是天经地义的。我们不能因为古人的具体解决方式与今天不同而去追究古人。法哲学关心的是那些标准、理念，具有永恒价值的问题。但是没有这些关怀、这些思考，那些技术层面上的问题也失去了支撑，缺乏引导，最终也无法解决。
蒋：孔子自己作过鲁国司寇，执掌政刑，对政治、法律都有过实践的经历。他的法律思想有着更特殊的意义。其中一种很有影响的说法是认为孔子只讲德礼、反对政刑，所谓"听讼、吾犹人也。必也使无讼乎"。吴经熊先生也这样认为。但也有学者主张把"无讼"同"导德齐礼"两者联系起来解释，如俞荣根先生认为"无讼"是"德主刑辅"的意义，孔子并不反对法律、反对诉讼，他反对铸刑鼎也不是反对法，对这些观点您怎么看？
赵：孔子并不反对诉讼。作为现实的司法官，在诉讼过程中也同样根据现实的法律和程序来处理问题。史书上也有许多关于他"据法听讼，无所有阿""孔子在位听讼"的记载，这是他"听讼，吾犹人也"这一层面。而另一面，孔子又作为一位哲学家、思想家，他有理念，他的理念追求最终确实是"大同"的。所以他又提出"无讼""道之以德，齐之以礼"的思想，这是他的超越之处。
蒋：柏拉图对"法治""人治"（姑且这么沿说）的利弊作过深刻的思考，孔子对德治、礼治、法治的不同功能也有过深刻的反思。我以为他们的思考与他们所主张的法律的权威有关……有学者说"法"是一种无奈的选择，邓正来在翻译博登海默的《法理学》的序言中说，法是一种违反自然的选择，而问题是这种反自然的、无奈的法律却成为了今天至高无上的信仰，对法律权威的反思是不是也应该追溯到孔子、柏拉图？
赵：在孔子、柏拉图看来，法律是一种自豪的选择。因为这是理性的决择。而对现代人来说法是一种无奈的选择。它的前提涉及到法律的权威。生命需要权威，雅斯贝尔斯说人需要引导。可在古代社会中，这种引导是多元的，有道德的、宗教的、神圣事物。在这种引导力量多元化的环境下，我们反而能对法律的权威有一个正确的认识。古代思想家从来没有把法律吹得神乎其神，也没有贬得一钱不值，支撑、涵养法律权威的因素也是多元的。而现在我们破除了很多权威，神的权威没了，上帝被打倒了，死了。道德的权威丧失了，道德的榜样我们不再相信了，没有什么"圣人"。政治的权威本身建立在法律权威之上，而政治也变成了普通人可以评说，指点、嘲弄的对象……而法律却变成了"神"，取代了其他一切的权威，但问题是，失去了其他因素的涵养，法律本身的权威也将化为乌有。而且，法律承担这么多的使命，我们人为赋予了世俗法律一系列从来没有的使命。它本身也将不堪重负。尤其是近代以来强调法律是人造的。哈耶克也说近代特别强调立法。问题是，人给自己立的法能成为权威？近代人一边大谈法律的权威，一边规避法律，这是一个经验的事实。法律成为对别人的规范，而对自己则更多是实现利益，满足欲望的工具。……我把法律权威的研究归结为精神现象学，人类精神内在走向的演变。法律权威也大致经历了源于神性、合于德性、出于理性三个阶段。
蒋：有很多人认为孔子、柏拉图是早期的文化专制主义者，孔子为使乱臣贼子惧而不惜"笔削春秋"，古代的诗歌也被他削减为"诗三百篇"了，对音乐赋予很强的伦理色彩政治色彩，重视乐教，听《韶》乐则"三月不知肉味"，而对"郑声"以为靡靡之音要"放郑声、远佞人"，柏拉图也极为强调音乐的教化作用。他的理想国中亦有严格的书报检查制度甚至认为荷马史诗和赫西俄德的作品也要禁止。
赵：这对他们来说是合符逻辑的，他们要守护、维持一种价值、一种高贵、一种标准不能出现"乱世之音"。这跟今天以政治宣传、意识形态为标准的书报检查制度有本质的不同。柏拉图、孔子也是政治哲学家。他们强调的是一种理念、一种绝对。这是另一个层面的问题。
蒋：近代以来，"圣人立法"受到的批判确实远大于赞赏。虽然在超验的层面上，我也同意圣人作为理性的化身，具有精神引导的作用。但在现实中，"圣人立法"更多的是统治者的工具，在古代，圣王同体几千年，为王权主义披上一件神圣的外衣，成为专制主义超稳定的深层次原因……
赵：从"圣王"文化到"王圣"是个很大的转变。"圣王"还是价值的标准、准则、圣者为王。"圣人"肯定是政治哲学的核心概念。在现实生活中，但结果往往是"王圣"……
蒋：对，真正的"圣王"几乎从来没出现过，只是现实的王独占了"圣"的名称。也有许多学者，如您所努力的那样，想把圣人与王分开，让圣人代表理性与道德，让王代表世俗权力，但是由于王权太强大，王独占圣，圣成为王的附属物。而许多思想家也想依赖于王权进行改革这在泛政治、政治中心主义的社会中，似乎只能如此，自愿把一顶顶圣冠戴到当朝帝王的头上……历史上往往出现这么一种最荒唐、-*-最无耻也最无奈的悲剧和悖论；那些权力的掌握者往往是通过非正当手段用最不道德的方式取得权力，而反过来他们却拥有了教化别人的权力，那些野心家和伪君子却在冠冕堂皇地"垂范天下"……
赵：这里有一个问题，可能在很大程度上没有改变的只是"王"，"王"是现实权力的拥有者、现实制度秩序的安排者，但从"圣王"到"王圣"，"圣"就改变了，前者"圣"确实是一种标准，而到了"王圣"时，这个标准就来自于王。"圣"已经虚化了，不存在"圣"了。但问题在于，不能由于大量的在经验当中是"王圣"而否定"圣王"的价值，从"圣王"到王圣"是个很复杂的过程。"王圣"这种专制主义、王权主义的代表难道就是"圣王"导致的结果这在逻辑上推不出来，更多的人对此也只是作了经验上、事实上、现象上的描述，其中内在的逻辑关联很难探究，作为学问是值得怀疑的。当然，我不否定其思想批判的价值。再说，"圣王"跟今天的制度操作并无关系，"圣王"的影响基本已经消亡，这个现实又能如何难道可以把这尚不如意的现实归结到"圣王"……
蒋："圣王"并不只是一种历史记忆……
赵：这些问题很难进行实证，只是在表达某种理念。需要强调圣人纯粹的标准，才能批判"王圣"的"勾当"。
蒋：您一直强调圣人人格的引导价值。但"圣人"在古代同样具有教化甚至结果是"奴化"品格。孟子说"人皆可以为尧舜"，荀子也称"涂之人可以为禹"，但问题是古代更强调"人必须为尧舜"，将全社会强制性地纳入圣化的轨道，甚至导致个性的泯灭，对人性的压制您怎么看
赵：我不同意你的看法，教化不一定总是负面价值。圣人不教化你谁来教化问题是我们在多大程度上拒绝了圣人的教化。另外，是有多人假圣人之名进行假教化。那种说法在逻辑上是跳跃的。
蒋：在认识到"圣人"是一种标准后，我一直希望把您往形而下的层面上引，然后再进行其他的辨析与讨论。但您一直坚守自己的逻辑。我感到了逻辑的力量。
赵：对。
蒋：我更多的是在补充、在提醒一个普通学生、普通读者如我自己，可能对您的思想所引起的误解或者说误读。这在现实中不可避免。
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