古人云"沿波以探源，振叶以寻根。"孔子与柏拉图是中西文明的源头，有关他们的讨论是历久弥新的话题。对话是一种辩证法，也是一种作品体裁，孔子和柏拉图等许多古代哲人的思想主要都是以对话录这种自由活泼的形式流传至今。以下则是一次围绕这两大文明宗师的自由对话，涉及了圣人立法、立法权与"正名"、制度与人性、人治与法治、无讼思想、法律权威、圣人文化等方面。

　　对话者：赵明博士 中国社会科学院法学博士 武汉大学哲学博士后 西南政法大学特聘教授
　　蒋海松 湘潭大学法学院99级学生

　　协助录音整理：邓玉星

　　蒋海松（以下简称"蒋"）：赵老师，您好！很高兴有机会向您请教一些与孔子、柏拉图有关的问题。我很赞成您的主张，面对法学界、思想界诸多似是而非，令人困惑的问题，我们也许应该回到中西两大文明的源头，到孔子、柏拉图的思想世界去看看。但我很困惑的是，一谈到他们，您似乎对其"圣人立法"的问题有所偏好，而在我看来，"圣人立法"，诸如韩愈在《原道》中所谓：如古之无圣人，人之类灭久矣？也是内含子一种救世主、救世的情结。……圣人立法可能会导致对民众权利的剥夺，对人性的压抑，而且极易被统治者所利用，为专制主义披上神圣的外衣。
　　赵明博士（以下简称"赵"）：圣人立法问题很复杂，我们分两个层面来看：一、在古代，这是一种历史事实。就像我们今天强调人民立法一样，是一种可以不加论证、当然合理的事实。在古代也有一个"圣人"立法的时代，那时候庶民百姓从未想过去争取创制立法的"权利"。
　　蒋：但古代也有过"匹夫之言，圣人择焉"的说法。至少，圣人立法也应是吸收了庶民百姓的意见。
　　赵：是啊！但毕竟是"圣人择焉"！圣人立法更深的意义在于第二层面。这首先要把法治与立法，与立法权的关系弄清楚。法治与立法是两回事。在古代文明中，包括柏拉图和孔子，关注的重要是立法权的归属问题，而解决权力正当性标准有另外的路径。柏拉图和孔子都有一个共同的假设前提--秩序与人性关系密切。他们特别关注秩序和理性，由谁来创立秩序至关重要。他们认为只有"理性"才能创立良好的"秩序"，而理性是与人的激情、情欲、情感相对立的。
　　蒋：如同柏拉图把人的灵魂分成理性、激情和欲望这三部分。
　　赵：我们普通人更多地是生活在一种经验、欲望当中，而只有圣人才能超越、克制欲望，使人的理性凸现出来。一种被激情和欲望所左右的人是无法为自身创立法中合理的规范与秩序，而只有圣人，理性的代表者圣人才能真正创立秩序。这个"圣人"，不带任何阶级分析的色彩，也不是在任何社会学层面上考虑的问题。而主要是基于我们人性的培育、成长、塑造之基本方向和标准而言的。
　　蒋：我起始对此问题有些误解。你是抽象人性的角度上谈论，而我则以为是在世俗生活中，那些所谓地主阶级的"圣人"代表们立法压制劳动者……
　　赵：所以，我们讨论的"圣人"作为一种高贵、一种象征、标准并不与经验生活对应。譬如"君王"，甚至是作为统治者也不一定拥有"高贵"。这一点，孔子讲得非常清楚，"王"有时在孔孟那儿是"独夫民贼"，丧失了"德"，也就失却了高贵，与"小人"一样。柏拉图也这样认为，他认为由"哲学王"来创立秩序，哲学王典型的就是理性的代名词。这主要是解决"立法权"问题。在"立法权"问题解决后，人们在社会生活当中，人与人之间都一体遵循法律。包括权力都要接受规范的指导，这才是"法治"所要关心的问题。
　　蒋：你说的这种"立法权"好像与三权分立中的"立法权"是两码事。
　　赵：我们现在讲的"立法"，实际上就是近代以来在一种民主的、所谓"法治"的话语背景下，对国家权力本身的一种分立、一种区分，用权力去制约权力。这种"立法权"与我们讨论的"立法权"的确是两回事，但愿不被人们过多地混淆起来。
　　蒋：孔子是极为重视"正名"问题的。他说："名不正，则言不顺，言不顺，则事不成"，"政者，正也""唯器与名，不可假人"。这个"正名"与我们讨论的"立法权"是否有本质性的联系？
　　赵：对。"正名"考虑的核心就是"立法权"的归属问题。孔子生活在"礼乐崩坏"的时代。"立法权"已经混乱了。什么人都可以"立法"，连季氏这种"低位者"也可以"立法"；（季氏的"立法"是为了满足私欲而不是出于理性），周天子的"立法权"也已经失落了……
　　蒋：所谓"礼乐征伐自诸侯出"，而不再是"自天子出"。
　　赵：孔子就是抓住了当时那个时代最为普遍也是最为关注的问题--立法权。所谓"百家争鸣"争的实质也就是这个问题，只是解决方式不同罢了。柏拉图也看到了这个问题。他的《法律篇》一开头就问："法律是谁制订的？"他得到的回答是："一位神"。对于一个普通人，把"立法权"归于"神"似乎是很"自然"的。而对于一个哲人、一个思想家来说这是不够的，需要追问。"立法权"是一个现实问题，归结为"神"无法解决问题。因为现实的立法者都不是神，而是人。你凭什么去检测一个人是否准确地把握了神性、神意。所以柏拉图需要追问，提出了"哲学王"的主张，孔子也是同样的进路，他的答案是"圣人"，圣人创制立法。所谓"圣人"是什么意思？圣人在先秦儒学中有很多种称呼、有所谓"圣君""仁君""大人""君子""有德者""天子"。圣人首先是人，而不是神，但也绝不是一个普通人。在我看来，在先秦儒学那里圣人是感领了"天道"与"天命"，秉承了"善"的有德性的人。所谓"天道"、"天命"就是一种标准。谁把握了这种标准，谁就可能拥有立法权。还有就是"德性"问题，就是"善"。在古代任何一种文明，凡是讲到"善"时都是一种公共财富，面对公众。这与后来伦理学讲到的"善"完全不一样。圣人创立的是公共秩序、而不是孔子咒骂的季氏，满足个人私利。而这个圣人在现实当中就如柏拉图的哲学王一样也是极难出现。问题在于，我们不能因此而否定它的意义，尤其是在思想史的研究中。
　　蒋：对。我的理解，这是一种思想、一种标准，而不是一种现实的可以操作的程序与办法。就如很多人对哲学王的批判，往往说这很天真、很荒谬。我觉得这是一种误解，这与现实是不同的事情。如果"哲学王"是一个君王的幕僚所提出的一种具体的选择标准，可以称之为不切实际，是空想。但是作为一个思想家、他们提出这个问题的价值是给社会一种引导，这才是许多我们认为不切实际的思想、理论的价值之所在。
　　赵：在孔子、柏拉图那里分得很清楚，他们面对现实时其实也很清醒。他们没有把哲学王或圣人与那一个现实中的人对应。但这一点给我们很重要的一个启示是，不管我们的现实如何，但我们都不能放弃标准、放弃价值、放弃绝对。因为我们一旦放弃它们，我们对人间任何现实的东西都将失去批判、检讨的根据。
　　蒋：这就像自然法一样，可能并没有实在的价值。也如柏拉图那个著名的"阳喻"，甚至是可望不可即，但我们必须需要这种标准，需要这种"应然"而对"实然"加以批判与引导。
　　赵：一定要有一种标准存在。这才是我们人之为人应该努力的东西。道理很简单，哪一套制度，哪一套社会达到过圆满？标准达不到，但这绝对不损害它存在的价值。相反，现实生活越不完善、越残缺就越需要一个标准，需要树立、尊重、守护这个标准。

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